unterschiedliche Messergebnisse

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Hallo,
ich habe mal eine Frage, da ich neu hier bin, was das messen mit KMG angeht. An unseren Fertigungsmaschinen wird noch mit der "alten" Methode gemessen (Bügelmessschraube, Messschieber ect). Jetzt habe ich das Problem, dass ich zu anderen Ergebnissen komme wie meine Kollegen. Ich messe die Elemente mal mit Punkten und mal mit Scannen. Habe zwischen Punktmessung und Messung mit Scannen beim selben Element auch schon Unterschiede. Kann mir das einer erklären und auch ob Punktmessung besser ist oder Messung mit Scannen.
Hoffe ich habe es verständlich geschrieben.
Danke im Vorraus

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This unfortunately depends on machine used, probe head, strategy and complexity of a part.

But touch points will not cover whole surface like scanning. So perhaps you should lower scanning speed and increase measured points density.
Then "old" method is somewhat comparable with ASME, since it touches on material ( outer tangetial ) instead as ISO to get "average" from points.

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Wie schon erwähnt, ist die Messstrategie auf einem KMG immer anders als eine manuelle Messung via Mikrometer.

Das ganze muss von hinten aufgerollt werden:

-Tastersysteme eingemessen?
-Strategie bei der Kreismessung: Gauss-, Hüll- oder Pferchelement? Was ist verlangt auf der Zeichnung?
-Distanzen von Ebenen: tangential innen, gauss oder tangential aussen? Welche Normen?
-Basissystem plausibel? Die korrekte Ausrichtung des Werkstücks ist sehr wichtig.

Sind gewisse Wörter unbekannt empfehle ich einen Messkurs zu belegen, wie z. B. die AUKOM-Schulung.

"Das kann ja gar nicht sein" wirst du aber in Zukunft immer wieder zu hören bekommen.

Messungen werden angezweifelt? Dann miss einen Eichring (oder Grenzlehrdorn) wo das Istmass auf dem Zertifikat steht und vergleiche. Ganz simpel: deine Einmesskugel.

Diesen Text könnte man noch ewig erweiteren.... ich habe das meiste damals von meinem "Mentor" gelernt, ein Messtechniker welcher schon einige Tricks kannte.

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-Tastersysteme sind eingemessen
-Temperatur im Messraum: teilweise über 27 Grad (keine Klimaanlage)
-Strategie wie im Kochbuch (auf Zeichnung kein Eintrag)
Habe bei Zeiss den Basiskurs gemacht.
Ich höre immer nur: "Ich soll so messen wie an den Maschinen".
Meiner Meinung nach ist das aber nicht möglich.
Und die nächste Aussage ist: "Scannen soll ich nicht weil das nur mehr Probleme macht"
Was soll ich da dagegen sagen oder tun?

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Passive or active head?

In what range of differences are we talking?

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🫣 😡
Moin Tobias,

willkommen im Haifischbecken QS/Messtechnik. Die Frage ist sollst Du "Gut" messen oder Qualität ❓ . Bei 27°C ist eh schon schwierig je nach Material.

Bei Messscheibermaßen würde ich für die Kollegen Punkt Punkt messen ist annähern "Gleich" Bei Ø ist es schon mal eine Andere Welt Messschraube vs KMG. Scannen ist grundsätzlich besser weil Du auch den Formfehler deiner Fertigung zeigen kannst: Formplot!! ❗

Viel Erfolg ❗ 🙄

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aktiver Kopf
Rundlauf 0,02 gemessen und im Durchmesser teilweise Unterschied von 0,03 zur Bügelmessschraube. Bei beiden wurde nur gesagt dass das nicht sein kann und ich falsch messe.

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Bis jetzt haben alle unsere Produkte gepasst so wie wir sie gemessen haben und ich soll nur die Messung mehr oder weniger bestätigen. So ist die Aussage gewesen

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Then i would scan cylinder in same place as with micrometer to show plot of form. And remeasure with micrometer on your own.

If you are machining steel, then 27° should not be problem ( at least it would not report such difference ).
As told if you are not sure - measure some known ring, surely somewhere you have them.

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Ok, danke. Habe einen Grenzlehrring gemessen und komme auf den Durchmesser der angegeben ist. Also müsste ich ja die Teile von der Fertigung richtig gemessen haben. Stelle mich mal lieber auf noch mehr Diskussionen ein.

[[Da...]]

Try checking the roundness of the circles when you scan. I have a feeling that your parts are not very round. remember that if the roundness chart shows 3 lobes, then a micrometer may not pick that up. Good luck !

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Ich habe scannen lassen und eine Rundheit von 0,02mm bekommen, aber es wurde gesagt, dass das nicht sein kann und ich falsch messe, weil mit Micrometer gemessen an mehreren Stellen immer der gleiche Durchmesser raus kommt.

[[Ho...]]

Moin Tobias,

ich leide mit Dir und wahrscheinlich wirst Du weiter in die messtechnische Trickkiste greifen müssen, um Deine Messungen zu bestätigen bzw. die Zweifler zu überzeugen.

Was hat die Messung der Rundheit mit einer Vergleichsmessung der Bügelmessschraube zu tun?
Als klassisches Beispiel wäre das Reuleaux-Dreieck zu nennen.

Allerdings steht und fällt jegliche Messung mit der Ausrichtung.
Ist die Ausrichtung in der Zeichnung angegeben und ist diese auch korrekt?
Bitte schau Dir die Ausrichtung nochmal genau an und lass diese eventuell über eine Schleife genauer berechnen.

Wenn die Mittelachse der bearbeiteten Kontur durch fehlerhaftes Ausrichten leicht gekippt sein sollte, dann würde es auch zu dem beschriebenen Effekt kommen.

Viel Erfolg!

[[To...]]

In der Zeichnung ist nichts angegeben und ich benutze das Element als Element für die Ausrichtung. Mit wird halt immer gesagt dass es am scannen liegt weil diese Methode nicht richtig wenn man den Durchmesser messen will. Soll lieber nur 3 oder 4 Punkte messen. Aber meiner Meinung nach ist scannen genauer. Oder liege ich da falsch?

[[Da...]]

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Scannen hat prinzipiell eine höhere Messunsicherheit, das stimmt, aber die ist doch immer noch sehr gering. Ich kann mittels Scanning problemlos Passungsmaße bestimmen, und wenn ich auf auffällige Diskrepanzen zwischen KMG und Bügelmessschraube stoße, liegt es in der Regel an einer Fehlbedienung der Bügelmessschraube. Der häufigste Fehler ist, dass die Bügelmessschraube nicht regelmäßig vom jeweiligen Benutzer kalibriert wird, oder der Benutzer kalibriert einfach mal gar nicht, weil das ja der Kollege in der vorherigen Schicht übernommen hatte. Auch die falsche Benutzung der Momenten-Ratsche ist häufige Fehlerursache. Ich sag immer, im Zweifelsfall ohne Ratsche mit Fingerspitzengefühl messen. So haben das sehr fähige Mechaniker schon vor 150 Jahren gemacht, da gab's schon Bügelmessschrauben, aber noch keine Ratschen.

Scannen ist auf jeden Fall genauer als das Messen von nur wenigen Punkten. Aber wenn ich schon höre, dass bei Dir im Messraum 27 Grad herrschen, dann muss ich mir eine Einschätzung der Genauigkeit Deines KMG verkneifen. Die Temperatur (und vor allem wie konstant sie ist) ist ein echtes Problem. Ich kenn Monteure, die würden wieder ihre Sachen packen, wenn sie die Maschine so kalibrieren sollten.

[[To...]]

Danke du bestätigst meine Einschätzung bezüglich scannen und Temperatur. Wie überzeuge ich jetzt meine Kollegen davon? Angeblich hat nämlich ein Zeiss-Mitarbeiter genau das Gegenteil meinem Chef gesagt als er sich beraten lassen hatte.

[[Ha...]]

Wie hier schon mehrfach empfohlen wurde, ist die scannende Messung die bessere Lösung, da die Punktdichte höher ist.
Mehr Punkte - bessere Messunsicherheit.

- Prüfe, ob der zu messende Durchmesser evtl. konisch ist.
- Wenn das Messelement länger ist als die Messflächen der Bügelmessschraube, messe einen Zylinder in mehreren (min.2) Kreisschnitten.
- Den Durchmesser werte als 2-Punkt-Durchmesser aus (min./max.) und vergleiche mit dem Ergebnis der Bügelmessschraube.
- Sollte dann zumindest annähernd zueinander passen.
- Wenn ja, schau auf die Zeichnung was gefordert ist. Default nach ISO 8015 ist das Zweipunktmaß.
- Ist was anderes angegeben Werte dass aus was gefordert ist.

[[Da...]]

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Erstmal würde ich an Deiner Stelle eine Messreihe durchführen, damit Du selber von Deinen Messergebnissen überzeugt bist (oder eben nicht). Nimm Dir Lehrdorne und eine Bügelmessschraube, scanne sie ab, miss sie mit Einzelpunkten und mit der Bügelmessschraube und versuche, Die Ergebnisse dann richtig einzuordnen. Wie willst Du Deine Kollegen überzeugen, wenn Du Dir selber nicht sicher sein kannst?

[[To...]]

Klar hatte ich am Anfang meine Probleme mit unterschiedlichen Ergebnissen (wenig Punkte zu viele Punkte). Habe dann auch Lehrdorne und Endmaße gemessen und geschaut was besser ist. Daher bin ich auch zum Entschluß gekommen dass es besser ist viele Punkte zu messen, egal ob Durchmesser oder Fläche und dass ich Ergebnisse bekomme die stimmen.

[[Fr...]]

Wenn Dein Chef will, dass eure Teile genau so "GUT" sind wie bisher, musst du auch so messen wie bisher!
Je mehr du misst (scannen macht halt wesentlich mehr Messpunkte" desto mehr wirst du auch Abweichungen haben. Und das will kein Chef!
Qualität wird nicht gemessen, sondern produziert 🙂

[[Da...]]

Check the roundness with a scan and plot the results, if it has this triangular shape then the micrometer reading is incorrect.

[[Ma...]]

Das bekannte "Gleichdick".

Nun, wenn man mit Reden und darlegen von Formplott's usw. nicht mehr weiterkommt, gibt es nur die eine Möglichkeit.
Ab eingem gewissen Punkt seinen Standpunkt darlegen, entsprechende Auswertungen abgeben und begründen.
SO ist es deiner Meinung, aus deinen Argumenten. Und dann einfach gehen.

Sind die Herren der Produktion auf eine Freigabe von dir angewiesen? Dann gibst du die Freiabe einfach nicht.
Dann soll halt eine andere Person eine Freigabe machen. DU hast deine Gründe sie nicht zu geben.

Auf wen fällt es zurück, wenn die Teile mit Fehlermeldung zurückkommen?

Durchsetzungsvermögen, das wird unter anderem auch bei Bewerbungsgesprächen thematisiert.

[[To...]]

Hallo Tobias,

wenn auf der Zeichnung kein weiterer Eintrag zu finden ist und Deine Zeichnung nach 2011 erstellt wurde ist die ISO 8015 gültig. Das heisst, das Du offiziell das Zweipunktmaß (Local Point) ausgeben musst. Diese Auswertung gibt Dir 2 Messwerte aus. Den kleinsten und grössten Durchmesser des Zweipunktmaßes, die beide in der Toleranz liegen müssen.

Dieses Maß ist dann gleichzeitig auch mit der Problematik der Handmesstechnik in der Fertigung konform!
Du misst also "fast" so wie in der Fertigung.

Außerdem würde ich,

- das Tastersystem einmessen
- Eine vernünftige Raumausrichtung + Nullpunkt machen --> Beispiel: Ebene als Raumausrichtung, die mit dem Messelement zusammen gefertigt wurde
- das Bauteil scannen (+ Filter und Ausreisserelimination --> Filter nach ISO Empfehlung)
- Messpunkte beim Scanning min. Faktor 7 größer als gewählter Filter, sonst Filter unwirksam
- Rundheit + Rundheitsplot mit ausgeben (--> Rundheit maximal 50% der Durchmessertoleranz zulassen)
- Bei Feststellung eines Polygons (Einfluss >= 30 % der Rundheit) zusätzlich nach Hüllbedingung auswerten (Pferch-Hüllkreis je nach Innen oder Außendurchmesser)

In fast allen Fällen, gibt es eine Erklärung wenn Unterschiede von Fertigung zu Messraum bestehen.
Sehr oft liegt es an Formabweichungen des Messelements.

Die hohe Temperatur Deines Messraums ist natürlich nicht optimal, aber Abweichungen von 0,03 verursacht das sicher nicht.
Die Überprüfung der Messmittel in der Fertigung, lässt sich durch kalibrierte Normale (Einstellringe etc.) in wenigen Minuten feststellen. Dies sollte natürlich auch überprüft werden.

Viele Grüße,
Tobias