GPS ISO 22081 und TED Maße

[[Ka...]]

Moin Kollegen,

Mal wieder eine Frage an die GPS Spezialisten unter euch:

In der angehängten Zeichnung sind diverse Größenmaße als TED angegeben für die aber keine spezifische Toleranz eingetragen sind. Es wird auf die ISO22081 hingewiesen die die Toleranz dieser TED spezifizieren soll.

Aus meiner Sicht ist das so nicht zulässig.

Alternativ wären Größenmaße ohne spezifische Toleranz möglich die dann mit einem Zusatz von z.B. "linear size: ±0,1" zu tolerieren sind. Oder eben gar keine Maßangaben was dann die definierte [Flächenform|0,.2|A|B|C] zum tragen bringt. Oder aber, wenn notwendig, spezifische Größenmaße mit Toleranzangabe wie z.B. 70±0,1 und 52,5±0,15 usw.

Klar ist was hier bezweckt werden soll: Jemand der nicht grad ein 3D-Modell in der Tasche zum Messen hat, soll dennoch einfach erkennen können welche Maße/Toleranzen hier gemeint sind 😃

Es geht mir also um die korrekte Auslegung der ISO 22081, nicht um die Praxis. Und auch darum genau zu erfahren warum das laut Norm vielleicht doch erlaubt sein soll 😉

Beste Grüße
Karstern

[[No...]]

Ich würde den Textblock unten nicht so interpretieren, daß die ISO 22081 für die TEDs gelten soll. Das ist einfach eine Aneinanderreihung von Hinweisen, die aber nicht per se zusammengehören müssen, nur weil sie untereinander stehen.

Der obere Satz "Nenngeometrie definert durch CAD-Daten" erspart dem Konstrukteur (und dir) einfach die Angabe von Millionen TEDs auf der Zeichnung. Bei manchen GPS-Toleranzen wären das für eine wirklich wasserdichte Definition so viele, daß man vor lauter TEDs die Zeichnung gar nicht mehr erkennen könnte. Deshalb wird pauschal auf die CAD-Geometrie verwiesen und nur die wichtigsten TED bemaßt.

Der Satz zur ISO 22081 bezieht sich nicht auf die TEDs, sondern ist einfach nur eine allgemeine Toleranzangabe für ansonsten unbemaßte Flächen. Wenn sie auch für die Längenmaße gelten soll, müsste entweder wie du sagst eine allgemeine Toleranzangabe oder eine Tabelle mit von/bis Bereichen angegeben sein. Auch ein zusätzlicher Verweis auf eine Tabelle aus der DIN 2769 wäre möglich, gilt aber eben nur im Bereich der DIN (kein ISO).

Von all dem abgesehen stößt es mir persönlich immer irgendwie auf, wenn TEDs mit einer Toleranz belegt und gemessen werden sollen. Das entspricht in meiner Logik eigentlich völlig dem Sinn dieser Maße. Theoretisch exakt ist bei mir theoretisch exakt und nicht +/-0,1
Vor allem widersprechen diese Toleranzen in der Praxis dann oft noch den zugehörigen GPS-Toleranzen.

[[Ma...]]

I have no knownledge about this norm, but it seems that this ISO 22081:2021 is replacing old norm ISO 2768.
It shoud mean all dimensions are +/-0,1 from A|B|C ( profile 0,2| A | B | C )
Also drawing specifies edges : outer are chamfer or radius 0,1 - 0,2mm ; inner are chamfer or radius 0,2

I would wait for other GPS bibles to step in 😃

[[Je...]]

Sorry Norbert,

da muss ich dir widersprechen: tatsächlich gilt die allgemeine Flächenform (auf welcher die ISO 22081 aufbaut) genau für diese TED´s, und für sämtliche anderen Maße im CAD-Modell und auf der Zeichnung, soweit diese nicht anderweitig toleriert sind.
Ich setze mich aktuell intensiv mit dieser Norm, sowie der darauf aufbauenden DIN 2769 auseinander, nachdem wir uns diese Normen vor einigen Wochen ins Haus geholt haben.

Hier wird, nach Norm, ein Bezugskoordinatensystem ABC gebildet, und jede Fläche (einschließlich Ebenen) werden durch die Flächenform als maßhaltig gewertet (oder auch nicht). Natürlich bringt das Nachteile mit sich, weil man so nicht erfährt, um welchen Wert, bzw in welche Richtung, in der Fertigung korrigiert werden muss.
Bei der vorliegenden Zeichnung bietet es sich an, statt Flächenform eine Positionstoleranz (beschränkt auf eine Achse des Koordinatensystems, welches nach Norm gebildet wurde) zu verwenden, da die Flächen alle parallel bzw rechtwinklig zu den Bezügen liegen sollen (wie ich annehme, leider sind die Bezüge im Bild nicht erkennbar) - der Wert der Positionstoleranz entspricht in diesem Fall dem der Flächenform, und man kann sich über "erweiterte Protokollausgabe" (Prüfplan-Editor Prüfmerkmale --> Protokoll) den Ist-Wert im Protokoll ausgeben lassen.

TED dürfen laut DIN ISO 1101 nicht toleriert werden (eine +- Tolerierung von TED ist also nicht zulässig), weshalb die alte DIN ISO 2768 für diese nicht gilt. Und da hier eine Norm angewandt wird, welche auf Flächenform basiert, wäre eine Messung der TED mit +-0,1-Tolerierung prinzipiell falsch (auch wenn ich das manchmal zusätzlich im Werkerprotokoll mache, damit das Maß bekannt ist).

Gruß
Jens

[[Ka...]]

Hallo,

Vielen Dank für eure Zeit sich mit GPS und speziell der ISO 22081 zu beschäftigen.

Ich sehe das so ähnlich wie Jens schreibt. Der sog. Toleranzindikator hat genau da zu stehen wo er im Schriftfeld zu sehen ist wenn die ISO 22081 für die Zeichnung Gültigkeit haben soll. Das aber "herrenlose" TED Maße von der ISO 22081 erfasst werden kann ich nicht nachvollziehen.

Wir haben es hier bei der Zeichnung mit Größenmaßen zu tun, so sehe ich das. Und die TED an den Größenmaßen sind nirgends weiter in der Zeichnung referenziert. Also z.B. über eine Position oder eine Flächenform usw.

Grundsätzlich verstehe ich die ISO22081:2021 so, dass diese für all den ganzen "Rest" einer Zeichnung/3D Modell eine Toleranz angeben soll für die nicht vorher etwas spezifiziert wurde. Das ist auch so aus dem Text in der Norm Kapitel 5.2 Regel D ersichtlich in dem beschrieben wird wofür die Norm alles NICHT gilt.
Regel D.1 sagt aus, das spezifische Größenmaße nicht von der ISO 22081 erfasst werden. Jetzt haben wir hier etwas spezielles: Nämlich ein Größenmaß als TED. Das Maß ist einerseits spezifiziert durch das TED andererseits hat es aber keine Toleranz.
Jetzt könnte man argumentieren das diese Angabe ( Größenmaß mit TED ) mit einer allgemeinen Größenmaßspezifikation gleich zu setzen ist. Gut, nehmen wir das mal an und sehen uns die Regel der Norm für solche Maße an. Dann landen wir bei Regel H in Kapitel 6.2 die unter H.1 ganz klar aussagt das Größenmaße mit TED nicht angewendet werden. Weiter unten in der Norm ist auch ein Beispiel zu sehen. Es fehlt in der Zeichnung zwar die Definition für allgemeine Größenmaße, also z.B. "linear size: ±0,1" das ist aber ein anderer Schauplatz.

Daher kommt meine Ansicht, dass die Angabe von Größenmaßen als TED eben NICHT von der ISO 22081 abgedeckt werden.

Ich bin gespannt wie Ihr anhand der Norm argumentiert, dass die TED Größenmaße doch von der ISO 22081 erfasst werden. 😎
Sorry für diese sehr theoretische Diskussion....

Gruß
Karsten

[[Je...]]

Musst dich nicht entschuldigen, in solchen Diskussionen bin ich geübt, musste schon so manches Mal Kunden und sogar einen KMG-Hersteller auf Fehler in Zeichnungen, sowie nicht normgerechte Auswertungen hinweisen - da sitze ich dann auch mal zwei Tage über Normen, bis ich die Argumente hieb- und stichfest zusammen habe.

Zum Thema:
Alle(!) TED, welche nicht durch eine Tolerierung abgedeckt werden, sind von der allgemeinen Flächenform erfasst.
Da die über TED bemaßten Ebenen nicht anderweitig toleriert sind, etwa durch eine Positionstoleranz, eine +- Tolerierung (nicht möglich, weil TED, siehe DIN ISO 1101), eine Rechtwinkligkeit, eine allgemeine Größenmaßspezifikation (nicht möglich, weil TED, siehe DIN ISO 1101) oder sonst Etwas, gilt hier die allgemeine Flächenform.
Hilfreich sind hier die Bilder unter 5.2, vor Allem Anmerkung 2 unter Bild b, wo beschrieben ist, für welche Geometrieelemente die allgemeine Flächenform NICHT gilt und weshalb, ebenso die Beispiele unter Anhang B.

Gruß
Jens

[[Ka...]]

Jens,

Vielen Dank für deine Mühe und ebenso die nachsicht zu der theoretischen Betrachtung.
Mir geht es im wesentlichen auch darum hier mal in die Tiefe abzusteigen: Das übt für andere Fragen zu GPS Normen und ich kann da auch nicht einfach so abwinken... 😉

Zu Kapitel 5.2 Bild B und die Bemerkungen stimme ich voll zu! Der Zylinder und die beiden Flächen sind durch NICHTS spezifiziert weshalb dann die angegebene Flächenformtoleranz anzuwenden ist.
In meiner Zeichnung IST aber etwas spezifiziert: ein Größenmaß durch ein TED.

Analog zu meiner Zeichnung habe ich mal in die Normzeichnung a ein TED eingezeichnet. Wenn ich alle Beispiele durchsehe ist bei keinem ein allein stehendes TED zu sehen. Nur in dem Beispiel Kapitel 6.2 Zeichnung a ist ein TED mit [25] zu sehen. Das steht aber nicht allein sondern gehört zu der Position der oberen Flächen [O|0,2|A].

Ich kann nicht erkennen, das allein stehende TED dann als Flächenformtoleranz gelten sollen

[[Da...]]

Please sign in to view this quote.

Ein TED ist in diesem Sinne keine Spezifikation, sondern eine reine Beschreibung der Lage bestimmter Merkmale. Ein TED alleine stellt keine Anforderung an die Teilegenauigkeit dar.

Die Anforderung geht aus der Flächenformtoleranz hervor.

[[Ha...]]

Please sign in to view this quote.

...und ein TED schränkt auch keine Freiheitsgrade ein.
Es ist und bleibt lediglich ein TED ohne Toleranz

[[Je...]]

Es existiert kein Unterschied zwischen TEDs, welche dem CAD entnommen wurden, und TEDs, welche der Zeichnung entnommen wurden - worin sollte der auch bestehen, es sind schlicht TED.

Siehe DIN ISO 1101 Artikel 10: "...TEDs oder CAD-Daten müssen zur Festlegung der Nenngeometrie [...] verwendet werden" ... "Aus dem Profil des Nennmodells in der CAD-Datei können(!) TEDs extrahiert werden..."

CAD-Daten und TEDs sind identisch, werden in der Verwendung nicht unterschieden.

Gruß
Jens

[[Je...]]

Ich klinke mich hier für heute aus, bin Montag wieder da.
Programmiere gerade ein Teil (Buchse, Außendurchmesser, Innendurchmesser, Gesamtlänge, Radienübergänge), das erfordert meine ganze Konzentration 😉 😃

Gruß
Jens

[[Ch...]]

TEDs sind theoretische Maße und haben deshalb keine Toleranzen. Das muss endlich verstanden werden! Wir schreiben das Jahr 2023 (!) nach Jesu Geburt.

Mit einer Profilallgemeintoleranz nach ISO 22081 werden alle integrale Geometrieelemente toleriert, welche keine explizite Geometrietoleranz auf der Zeichnung haben. Daraus folgt:
- Wird ein integrales Geometrieelemente explizit spezifiziert, entfällt die ISO 22081 dort auch dann, wenn die explizite Spezifikation geometrisch unvollständig ist
- Lineare Größenmaße werden nicht von ISO 22081 kontrolliert
- Abstände sind keine geometrischen Spezifikationen; diese können nicht verifiziert werden. Wer solche Maße trotzdem verifiziert, hat etwas sehr Grundlegendes leider immer noch nicht verstanden.
- Eine ISO GPS unterliegt der Funktionsbeherrschung nach ISO 8015. Eine Verifikation bedarf immer der Erstellung einer nachfolgenden Verifikationsspezifikation unter Berücksichtigung der Messunsicherheit, was in jedem Fall mindestens einer Verkleinerung der Toleranz erfordert. Das alte Verfahren auf Basis einer Fertigungsspezifikation „Bei Warenausgang die Meßunsicherheit zu Ungunsten des Bauteils „ und „Bei Wareneingang die Meßunsicherheit zu Gunsten des Bauteils“ kann auf Basis einer echten ISO GPS nicht angewendet werden!
- Eine ISO GPS kann nicht als Vertragsbestandteil allein genügen. Die Verifikationsspezifikation muß der Vertragsbestandteil sein!
- Eine ISO GPS oder Verifikationsspezifikation ist keine Fertigungsspezifikation und kann auch nicht zur Fertigungssteuerung dienen. Dazu müssen bei Bedarf weitere Spezifikationen erstellt werden.