Das kann ja gar nicht sein

[[Ma...]]

Hallo Messtechniker's

Wie geht es Euch?

Es würde mich interessieren wie Ihr so die kritiken der Leute handhabt, welche mit grossen Augen unser schön kreiertes Messprotokoll, mit allen Regeln der Normen erstellt, ausgewertet und auf Plausiblität geprüft.... beaugapfeln und sagen: Das kann ja gar nicht sein! Ich mache es auf der Maschine so und so! Bist du sicher dass du richtig gemessen hast? Kannst du das nochmals anschauen. Miss doch mal ohne die RT-Achse, wir fertigen diesen Rundlauf in einer Aufspannung. Positionstoleranz? Im Kästchen? Was soll das für eine Toleranz sein usw. usw. usw.

Keine Ahnung, ich glaube ich werde langsam alt. Immer mehr muss ich als Prüfer meine Ergebnisse rechtfertigen, 1000 Grafiken der Lagen usw erstellen. Und sogar mit einer einfachen Messung auf dem Höhenmessgerät beweisen, dass halt die Merkmale ausserhalb der Toleranzen liegen.

Ich wurde am Schluss einer Sitzung mal gefragt: "Wie lange brauchts du um das Werkstück zu Programmieren?"
Meine Antwort war: "25 Stunden!" "Was, wie bitte?!" "Nun, Programmieren, Auswerten, Papierkram erledigen 5 Stunden. Beweisen dass meine Messung korrekt ist: 20 Stunden."
Da hat dann niemand mehr etwas gesagt.

[[Je...]]

Hallo Martin,

das kommt mir bekannt vor 😃
Mein Umgang damit ist sehr sachlich, ich erkläre geduldig (auch zum 20. Mal, wenn nötig), warum da zwei Ergebnisse stehen (Hüllbedingung, LP o.Ä.), warum der Planlauf schlecht ist (Länge des Bezugszylinders 1/10 der Länge bzw Breite der bemaßten Ebene, danke an den Konstrukteur), warum die Lehre nicht in die Bohrung passt, obwohl der Gauß-Zylinder grün ist (Form) usw. ...
Anders als sachlich kann ich damit nicht umgehen, sonst gebe es wegen solchen Themen noch mehr böses Blut hier, als aktuell schon.

Gruß
Jens

[[No...]]

Ich finde immer diese Fragen interessant, wenn bei den seit Jahren mit exakt demselben Messprogramm laufenden Teilen plötzlich mal größere Abweichungen auftreten, ob ich mir bitte mal das Messprogramm anschauen kann.
Manche Leute scheinen zu glauben, daß Messmaschinen nachts ein Eigenleben entwickeln und dann selber ihre Messprogramme umschreiben. Vor 30 Jahren dachte ich noch, na gut die Technik ist noch neu, da ist man misstrauisch, aber es hört nie auf...
Vielleicht liegts auch daran, daß ich manchmal so gutmütig bin und eine Optimierung ins Programm einbaue, damit auch noch der doofste BEDIENFEHLER abgefangen wird. Dann glauben die Leute, na siehste, war doch was mit dem Programm... 🙄

[[Da...]]

It happens everywhere. but they never seem to realize that if i have checked 30 pcs already, and those pcs checked ok then if you are saying that the next piece was checked wrong. Then the 30 pcs before may be bad.

[[Jö...]]

Hallo Martin,
du sprichst mir aus der Seele. Bei uns heißt es meistens , das ist doch nur Copy und Paste. Das Programm ist doch gleich gemacht.
Wir hier bei uns im Messraum, Drehen bald durch. Weil es auch immer heißt Mess doch mal so oder so.Überprüft euer Messprogramm.
Es ist so wie bei Dir

Danke dass das mal jemand Schreibt

Gruß Jörg

[[Ma...]]

Hallo

Beruhigend zu sehen, dass es anderen auch so ergeht.
Ich will mich natürlich nicht als unfehlbar bezeichnen, wo gearbeitet wird passieren Fehler, also auch mir.
Daher immer schön alles vor der Abgabe auf Plausiblität prüfen.
Schade nur, dass dann darauf geritten wird, sollte mal ein Lapsus passieren. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Man geht ja mit der Zeit immer gleich vor, hat Routine. Kennt jede Funktion der Messsoftware: Strategie, Taster, Aufspannung....alles passt. Oder doch nicht?
Aufspannung: Werkstück verformt
Taster: Einmessung nicht aktuell, Schaftantastung nicht gesehen.
Strategie: Ups, Zeichnung falsch interpretiert.

Ganz toll: PCM (Unendlich-)viele Möglichkeiten, aber nur ein kleiner Fehler in der Formel und dann kommt nur Salat raus.

[[Jö...]]

Hallo Martin,
ich hoffe Du hast den Satzt (Kennt jede Funktion der Messsoftware) Ironisch gemeint.
Ich weiß ja nicht wie oft Ihr alle da draußen auf Schulung geschickt werdet, bei uns passiert das so alle hundert Jahr mal.(Ironie)
Ich bin jetzt seit ca. 2007 im Messraum mit einer 2 Jährigen Unterbrechung, und war bis jetzt nicht einmal auf Schulung.
Nur soviel dazu (Software Kenntnisse) aktueller Stand. Ich glaube auch nicht das ich noch mal auf Schulung gehe vor meiner Rente. 😃

Aber alles was Du Schreibst kann ich voll bestätigen.

Gruß Jörg

Please sign in to view this quote.

[[An...]]

Wir werden alle zwei Jahre auf Schulung geschickt, im Meßraum sollte jeder mindestens "Aukom 2" haben.
Auch was "Calypso" angeht sind ebenfalls alle 2 Jahre eine Schulung angesetzt.
Ändert sich die Software, ist es unmöglich alles nur aus der Release zu lernen und umzusetzen.
Klar, trotz allem ist niemand fehlerhaft, egal welcher Ausbildungs.-/ Wissensstand.
Mal ehrlich, viele Fehler beruhen doch darauf, das selbst einige Konstrukteure keinen Durchblick mehr haben
bei der Vielzahl an Anforderungen und wir Messtechniker daraus eine plausible Messung machen sollen.
Ich bin der Meinung, das viele enge Toleranzen überhaupt nicht benötigt werden ( z.B. Kunststofffertigung ), da werden wie ich
es nenne, Angsttoleranzen gemacht, die in der späteren Anforderung gar nicht benötigt werden.

[[Ma...]]

"Wir kennen alle Funktionen" war in der Tat ironisch gemeint. Gerade die Calypso Messsoftware hat mit PCM eine komplexität erreicht, welche nur noch von gelernten Ingenieuren beherrscht wird.

Wenn ich zurückdenke an die Quartis Messsoftware, da wurde vieles einfach mit Konstruktionen, Schnitten usw. Programmiert.

Im Calypso muss man sich den schnellstmöglichen Weg erstmal überlegen.
Was ich gar nicht mag, sind Werkstücke, die 3-4 Tage lang auf den Werkzeugmaschinen eingerichtet werden, weil sie es nicht hinkriegen.
Haben sie das erste Exemplar parat, stehen sie im Messraum und wollen innerhalb 5 Minuten Resultate sehen.
Vorgängig mich informieren dass diese Teile gemessen werden müssen? Damit ich einen Prüfplan am Modell vorbereiten kann? Nö, fehlanzeige.
Der Tenor dann: "Ich muss immer auf die Messung warten."
Das gibt unnötigen Frust auf allen Seiten, die Chefetage erfährt eh nicht die ganzen Umstände und der Schuldige ist dann eh der Messtechniker. Und dann hat er nicht nur immer lang, sondern sagt erst noch dass es nicht gut ist.

[[Ho...]]

Das ist doch mal ein schöner Beitrag aus dem Nähkästchen der Messtechnik 😉
Ich finde jedenfalls meine berufliche Realität in jedem eurer Beiträge wieder.
Es scheint tatsächlich überall der gleiche Trott zu herschen und alle haben offensichtlich mit den gleichen Problemen zu kämpfen.

Mittlerweile habe ich knappe 30 Jahre Messtechnik in drei Unternehmen auf dem Buckel und könnte Bücher über solche Dinge schreiben.
Einige Situationen waren echt prägend und die möchte ich auch gerne exemplarisch zum Besten geben.

So zum Beispiel die Frage, ob nun die Zeichnung oder das CAD Modell maßgeblich ist. Wenn man im hundertstel Bereich unterwegs ist, sind Rundungsfehler in der Zeichnung nicht gerade zielführend. Nur wer soll das Protokoll bitteschön deuten, wenn die angegebenen Nennmaße von der Zeichnung abweichen? 🙄

Kopierte Zeichnungen vom Kunden sind sind auch klasse, denn bei Rückfragen, bezüglich der Auslegung, hat man keinen Ansprechpartner in der eigenen Konstruktion. Dort wird dann einfach nur darauf verwiesen, dass die Zeichnung ja schließlich vom Kunden ist und man daher keine Angaben dazu machen kann.

Ein Kracher war z.B. eine "Zeichnung" auf einem Bierdeckel! Diese "Zeichnung" wurde von meinem damaligen Chef und unserem Kunden in einer Kneipe skizziert. Diese "Zeichnung" ging tatsächlich im Original durch die damalige CNC Bearbeitung 😃

Dann gibt es noch die "Spezialisten", die die Messmaschine vom Bediener neu kalibrieren lassen, wenn irgendwelche Maße abweichend sind. Sowas geht auch gerne ein zweites Mal, wenn die Ergebnisse immer noch nicht entsprechend waren.

Ich bin mal gespannt, welche Schoten hier noch zu lesen sein werden und freue mich insgeheim darauf.

Lasst euch nicht ärgern 😉

Gruß
Holger

[[Ma...]]

Ich musste tränen lachen...

Eine Anekdote von mir:

Ausmessen von Kundenteilen mit Bohrungen toleriert mit Positionstoleranzen. Auf der Zeichnung klar angezogen die Bedingung (M) Maximum-Material-Prinzip.
Stolz darauf, dass endlich mal ein Konstrukteur den Mut hat diese sehr praxisorientierte Tolerierung anzuwenden, wertete ich naürlich frisch fröhlich mit dieser Bedingung aus.
Teile wurden geliefert.
Teile wurden bemängelt. Positionstoleranz ausserhalb der Spezifikation. Chef kam zu mir. Martin, was hast du gemacht?

Bewaffnet mit div. Auszügen der Normen fand eine Sitzung statt. Es wurde (zwar harzig) bestätigt, dass ich die Bedingung (M) anwenden kann und muss.
Die Herren des Kunden bekamen immer grössere Augen.
Oh! Dann haben wir ja Teile weggeworfen, welche eigentlich noch gut wären.....!

[[No...]]

Please sign in to view this quote.

Sowas ähnliches ist bei uns Alltag. Wir können - zum Glück - alle intern erstellten Modelle und Zeichnungen eigenständig und in verschiedenen Formaten aus unserem PLM-System exportieren. Beim Lesen der üblichen S/W "Pixelzeichnung" in 300 dpi ist oft nicht so genau zu erkennen, wohin denn nun die Maßlinie geht. Also holt man sich als nächstes das Modell und misst im 3D-Viewer oder in Calypso nach. Dabei stellt man fest, daß man an keinem der gedachten Punkte auch nur annähernd auf das eingetragene Zeichnungsmaß kommt.
Na gut, dann exportieren wir uns halt noch eine DXF-Version. Die hat den Vorteil, daß sie die verschiedenen Farben von Teilegeometrie und Maßlinien genau so enthält wie sie der Konstrukteur auf dem Schirm hatte. Außerdem kann man praktisch unendlich tief reinzoomen. Dabei stellt sich dann raus, daß der Konstrukteur schlicht und einfach die falschen Maßpunkte gefangen hat. Z.B. auf der einen Seite den korrekten Eckpunkt, aber auf der anderen die Kante einer Fase o.ä.. Soll man das nun genau so messen? 🙄

Und wenn der Konstrukteur besonders "nett" sein wollte, hat er das Maß in der Zeichnung auch noch heftig gerundet. Das geht oft so weit, daß durch den Unterschied von Modellmaß zu Rundungsmaß gern mal 30% der nutzbaren Toleranz flöten gehen, sofern der Werkzeugmacher genau nach Modell gearbeitet hat. Aber dann wird bei jedem 1000stel Abweichung gleich eine Korrektur veranlasst...

[[Lo...]]

Schön sind immer die Fragen: "Kannst du mir prüfen , welche Auswirkungen es hat, wenn ich die Ausrichtung ändere?"

Wenn man dann antwortet "Es hat grundlegende Auswirkungen auf alle Ergebnisse, weil eben Ausrichtung!"

"Ok! Und was ist besser?" 🙂

[[Ho...]]

Please sign in to view this quote.

Hallo Lorenz,

diese Frage kenne ich auch und ja, sie kann durchaus berechtigt sein, auch wenn sich die Umsetzung eher schwierig gestaltet.
In meinem Fall waren es damals Lochbilder, die zu zwei Zentrierstiften (Montagehilfen) ausgewertet wurden. Es handelte sich dabei um Flansche von Ansaugkrümmern aus Kunststoff für den amerikanischen Markt.

Speziell in der Prototypenphase kam immer wieder die Frage auf, was an den Werkzeugen korrigiert werden muss, um ein zeichnungsgerechtes Flanschbild zu erhalten. Da man sich, anhand der Messprotokolle, das Flanschbild nur schwer vorstellen kann, habe ich damals eine Excel Tabelle "gestrickt", die Soll-, Istdaten und die Toleranzen grafisch aufbereitet. Zusätzlich konnte man zu den Istwerten noch Korrekturwerte für die Ausrichtung und auch die einzelnen Bohrungen vorgeben, die dann auch gleich in der Grafik umgesetzt wurden. So konnte man das gesamte Lochbild begutachten und auch gleich Korrekturwerte für die Werkzeuganpassung ermitteln.
Manchmal war es tatsächlich so, dass eine Änderung der Ausrichtung, also die Korrektur der Montagehilfen, der einfachere Weg zu einem perfekten Lochbild war.

Unsere Konstruktion war jedenfalls begeistert, denn eine Korrekturschleife war mit diesen Erkenntnissen echt ein Klacks.

[[Ch...]]

Hallo zusammen,

die Beiträge hier bringen mich tatsächlich alle zum schmunzeln xD

Nach nun 3 Jahren als Messtechniker (angefangen an der Zeiss DuraMax und seit einem Jahr Wechsel auf eine optische Lasermessmaschine der Marke "Sonderbau/möglichst benutzerunfreundlich" aufgrund von Personalmangel und nicht neu
besetzen von Positionen) hab ich auch so meine Erfahrungen germacht.

Angefangen bei Angsttoleranzen/Doppel- und Dreifachbemaßungen über Copy/Paste "das Programm ist doch in ner Stunde fertig oder? (Korrelation sowie V1 und V3 natürlich eingeschlossen)
Bis hin zu wir brauchen neue Messprogramme aber benötigen die Maschine für Produktionsfreigaben und man wird im Viertelstundentakt während der Arbeit unterbrochen.
Ganz interessant sind auch immer Produktionen nahe der Toleranzgrenzen. Hier werden Gegenmessungen an allen Maschinen , welche das Werk hergibt veranstaltet um nach 6 NiO und einem iO Protokoll an einem Bauteil, alle ausgeworfenen BT's mit Messfehler deklarieren zu können. Das Messen relativ ist und Maschinen zueinander leichten Schwankungen unterliegen, ist bei manchen Kollegen so unverständlich wie dem 6-jährigen der ein Spielzeug möchte aber nicht bekommt. An dieser Stelle fällt mir auf, dass sich beide Beispiele kaum voneinander unterscheiden 🤣

Mein Ratschlag: Das Gespräch suchen und schauen was sich ändern lässt.
Ansonsten: Alles mit möglichst viel Humor nehmen. Ironie, Sarkasmus was auch immer hilft.

[[No...]]

Please sign in to view this quote.

Soso.... 🤠

Hier mal ein aktuelles Beispiel zum Thema "Gespräch suchen". In diesem Fall suchte der Konstrukteur das Gespräch mit mir.
Unsere Konstrukteure sind an einem anderen Standort, drum ging das nur per Videokonferenz. Er zeigte mir eine Zeichnung, die er gerade änderte und bat mich, sie auf Fehler bei den GPS-Toleranzen zu prüfen.

Unter anderem fiel mir folgende Positionstoleranz auf ( Achtung, Ausschnitte sind heftigst editiert):

Daß hier jetzt nur A-A für die Position steht, schenken wir uns mal. Das ist ein anderes Thema. Aber ich sagte ihm, das geht so nicht, da A in dieser Richtung keinen Freiheitsgrad einschränkt. Er solle da am besten einen neuen Bezug einführen, z.B. eine Symmetrieebene. Es gab dann keine weitere Kommunikation mehr, weil ich mit dem Teil eigentlich gar nicht befasst bin.

Aber heute Morgen zeigte mir ein Kollege mit resigniertem Blick die geänderte Zeichnung:

Hier ein Foto von unserer Reaktion:

[[R...]]

H A L L E L U J A
Gott gib es, WIR sind viele und ich bin nicht alleine 🤣 😃 😎

Wie meine Vorredner, kann ich alles bestätigen.

[[R...]]

Feuerfrei für Diskussionen 😎

1.png

[[Da...]]

Please sign in to view this quote.

This one is not so bad.

It's actually perpendicularity of Derived Median Plane to a sane Datum System.

[[Da...]]

Not sure how well this translates !! 🤣 🤣 🤣 🤣

https://pipelineperformancegroup.com/wp ... crates.jpg