Basissystem A-Wert

[[Ma...]]

Schönen guten Tag,

Ich hätte eine Frage bezüglich des A-Wertes bei Antastung des Basissystems.

Ich wurde gestern von einem externen Messtechniker darauf hingewiesen beim antasten des Basissystems, eine Schleife mit einer Abbruch-Bedingung mit : baseSysem[],value<0,01 eingefügt werden soll, da die Messergebnisse bei einem zu hohen A-Wert schlecht seien.


Dieser A-Wert war mir bis Dato unbekannt, wurde auch in der Calypso Schulung nicht erwähnt.
Die Programme hier intern wurden von mittlerweile 4 verschiedenen Messtechnikern erstellt und in keinem Programm wurde jemals diese Schleife eingebaut.

Kann mir bitte jemand eine kurze Erklärung über diesen A-Wert geben?

Vielen Dank

[[An...]]

Hallo Marco,

Bezüglich auf einen A-Wert im BS habe ich auch noch nie davon gehört oder jemals eine Schleife reingelegt!

Aber es würde mich auch interessieren!

was meinst du eigendtlich mit dem A-Wert?
kannst evtl. mal ein Screenshot machen, wo dieser eingetragen werden soll?

[[Me...]]

❓

[[De...]]

When performing an iterative alignment, using a Break Condition to stop a loop can speed up the program. The valueA in the formula references the deviation from current alignment to previous alignment. When the deviation between two consecutive alignments is less than the value provided, the alignment stops.

In the attached image, I have the valueA set to 0.0001" (0.0025mm).

Iterative Align.JPG

[[Mi...]]

Auszug aus der Hilfe:

"Geben Sie im Fenster Formel... die Abbruchbedingung ein, beispielsweise den folgenden Ausdruck:
baseSystem().valueA<0.05
Dieser Boolesche Ausdruck wird nach jedem Schleifendurchlauf geprüft und führt bei Erfüllung (Wert des Ausdrucks = wahr) zum Abbruch der Schleife. Der Wert der Variablen valueA wird bei jedem Schleifendurchlauf berechnet. Er bedeutet die Annäherung zwischen der gemessenen Ausrichtung und der gespeicherten Ausrichtung. Im Standard-Protokoll wird valueA als „Delta“ ausgewiesen.
Wenn das Werkstück seit der letzten rechnerischen Ausrichtung nicht mehr bewegt wurde, ist die Ausrichtung sofort beendet.
Sollte das Werkstück geringfügig bewegt worden sein, läuft die rechnerische Ausrichtung mehrmals ab – solange, bis die Differenz (Delta) zwischen zwei aufeinanderfolgenden Ausrichtungen kleiner als der von Ihnen vorgegebene Wert (0,05) ist. "

Wie genau dieser Wert zustande kommt kann ich dir auch nicht sagen.
Bei uns sind alle Bauteile ziemlich genau achsparallel und durch Anschläge auch wiederholgenau aufgespannt. Wir arbeiten mit einer Schleife 1-2-1 ohne Abbruchbedingung. Eine höhere Schleife wie z.B. 1-5-1 hat bei uns im Messversuch keine Verbesserung der Messergebnisse gebracht, wobei zu beachten ist dass wir immer relative einfache Basissysteme verwenden.

[[Ma...]]

Also gehen wir mal davon aus dass wir ein Teil auf der Maschine vermessen.
Dass Teil abspannen und anschließend das nächste Teil auflegen und vermessen.

Dass das 2 Teil natürlich nie genau gleich positioniert werden kann ist logisch.

Nun hat das 2 Teil ein im vergleich zum ersten Teil leich andere Position somit einen A-Wert von evtl. 1,5.

Würde das nun bedeuten meine Messungen am 2 Teil wären evtl. nicht in Ordnung?!

Ich bin bis zum jetztigen Zeitpunkt davon ausgegangen dass Calypso bei jedem Programmstart sich ja das Basissystem neu anfährt und damit auch neu rechnet?!
Warum muss hier ein Differenzwert zum vorherig gemessenen Teil berichtigt werden?

Das würde ja eine Grundlegendes Problem beim Vermessen. Wenn das wirklich so ist warum wird bei den Schulungen nicht auf soetwas hingewiesen?!

[[An...]]

Jetzt hab ich es auch kapiert! 😃

Ich muss bei einigen Bauteilen eine produktionsbegleidende Messung durchführen, diese wird alle 1/2 Stunde gemacht!
Bei jeder neuen Messung wird das Bauteil logischer Weise immer neu im BS berrechnet.
Differenzen habe ich nie festgestellt, obwohl ich ohne Schleife arbeite!

Genau wegen der Neuberrechnung des BS, will die Strategie mit der Schleife noch nicht si richtig in mein Kopf! ❓

[[Ma...]]

Hallo,

wir benutzen die Schleifenfunktion bei Bauteilen die man auf Freiformflächen o.ä. ausrichten muss da es dort schier unmöglich ist die exakten Antastpunkte bei einem Durchgang zu treffen.
Wenn mal allerdings die Schleife zu oft wiederholt kann sich der A-Wert auch zum negativen hin verändern…

[[An...]]

Please sign in to view this quote.

Bei Freiformteilen macht das bestimmt auch Sinn, aber bei geometrischen oder rotationssymetrischen Bauteilen finde ich eine Schleife für das BS an der Anwendung etwas vorbei geschossen!

Ich lasse mich gerne auch eines Besseren belehren, man lernt ja bekanntlich nie aus 🤣

[[Mi...]]

Hallihallo,

also ich war 2016 auf Schulung bei Zeiss (Aufbauschulung) und da wurde mir das mit der Schleife ans Herz gelegt.

Aber ein Abbruch der Schleife wenn der A-Wert unter 0,005 mm liegt (baseSystem().valueA<0.005).

Hier mal ein Beispiel:
Hier das erste mal Basissystem messen (SIehe A-Wert).

Und nachdem das zweite mal das Basissystem gemessen wurde.

Ist aber auch ein Rotationssymetrisches Bauteil, wird auf einem 3-Backenfutter gemessen. Also wird auch immer gleich aufgespannt.

Im Alten Forum gab es mal einen Beitrag, aus was sich der A-Wert genau zusammen setzt.

[[Ma...]]

Please sign in to view this quote.

💡 ❓ ❗

Sehr spannendes Thema.

diese Diskussion hatte ich auch schon vor ein paar Jahren mit Messtechniker vom Kunde.
Wenn dein Bauteil zum Ersten-mal bescheiden aufgespannt war oder das Bauteil bescheiden dann kannst huderte Schleifen drehen bringt auch nix, weil er sich ja auf die erste"Gute" Messung zurück geht.

Ein alter "Hase" 💡 mir erklärt wenn Du ein stabiles "Startsystem" und eine sauber Aufspannung hast dann braucht keiner eine Schleife bzw. " A-Wert " Abbruch .... Kostet auch Laufzeit!!! ➡️ Zeit ist Geld.

[[No...]]

Die genaue Berechnung des A-Wertes kann ich leider auch nicht beisteuern. Ich meine mich aber dunkel zu erinnern, daß dazu mal was im alten Forum geschrieben wurde (deutsch oder englisch) oder im Messtechnik-Wissen des alten Portals was dazu stand. Kann mich aber auch irren. Jedenfalls fließen in den A-Wert sämtliche Abweichungen der Ausrichtung gegenüber der vorhergehenden Iteration ein. D.h. alle Verdrehungen und Verschiebungen miteinander verrechnet ergeben den A-Wert. Je kleiner er ist, umso kleiner war die Abweichungen zur vorherigen Iteration.

Das hat aber nichts mit dem vorher gemessenen Teil zu tun! Wie oben schon erwähnt, läßt man ja normalerweise das Basissystem bei jedem Teil neu einmessen. Ein A-Wert wird aber nur berechnet, wenn man dabei mindestens zwei Schleifendurchläufe absolviert.

Es scheint so als gäbe es hier einige Unsicherheiten bezüglich iterative Ausrichtungen. 😃 Was der oben erwähnte Messtechniker wohl mit dem A-Wert gemeint hat, ist, daß man nicht in jedem Fall davon ausgehen kann, mit einem einzigen Durchlauf des Basissystems immer eine gute Ausrichtung zu bekommen. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, baut man deshalb eine Schleife ein und wer noch sicherer gehen will, prüft noch den A-Wert.
Wenn aber ein Teil sowieso schon ziemlich achsparallel aufgespannt ist und es keine "ungewöhnlichen" Ausrichtelemente gibt z.B. (schräge Flächen, Freiformflächen oder unterschiedlich hohe Punkte, die zu einer Offsetebene verrechnet werden müssen), dann reicht meistens ein einziger Durchlauf aus.

Aber was genau passiert denn bei einer iterativen Ausrichtung? Eigentlich ganz einfach: Die Antastungen bei der Ausrichtung müssen sich immer auf ein bereits bestehendes Koordinatensaystem beziehen. Beim ersten Durchlauf ist das meistens das manuell eingemessene Baissystem (das seinerseits wiederum in Bezug aufs Gerätesystem manuell angetastet wurde).
Ab dem zweiten Durchlauf (in einer Schleife) beziehen sich die Antastungen immer auf das Koordinatensystem aus dem vorhergehenden Schleifendurchlauf.
Angenommen das Teil lag beim ersten Durchlauf extrem verdreht zu den Achsen. Dann trifft der Taster natürlich auch ganz andere Punkte als wenn es gerade gelegen wäre. Aber trotzdem nähert sich die Ausrichtung dabei etwas mehr an die Ideallage an. Beim zweiten Durchlauf werden die Punkte daher schon wesentich besser getroffen und die Ausrichtung wird noch besser. Und so geht das normalerweise mit jedem Durchlauf weiter. Aber die Schritte werden - normalerweise - mit jedem Durchlauf kleiner, so daß relativ schnell ein Zustand erreicht ist, wo es nicht mehr besser wird --> der A-Wert hat sein Minimum erreicht und "rauscht" nur noch ein bisschen. An diesem Punkt kann man mit der o.g. Formel die Iteration abbrechen.

Aber: Es kann auch Spezialfälle geben (siehe Markus' Beitrag), wo nach einer anfänglichen Verbesserung die Sache wieder ins schlechtere abkippt oder auch hin und her "schwingt". Deshalb sollte man es mit den iterativen Ausrichtungen auch nicht übertreiben.

[[An...]]

Please sign in to view this quote.

Ein wunderbarer Artikel mit einer bemerkenswerten "epischen Breite" ... CHAPEAU!


Hier ein Standpunkt aus meiner langjährigen Praxis als Messtechniker:

Das Antasten und Berechnen von Elementen des Basissystems war für mich als Programmierer immer ein Mittel,
um das präzise Anfahren aller weiteren Elemente,die für den Soll-Ist-Vergleich benötigt wurden,sicherzustellen.
Das Basissystem diente also immer der möglichst präzisen Navigation.
Für die Erfassung der eigentlichen Ausrichteelemente werden im weiteren Verlauf weitere Elemente oder dieselben
Elemente nochmals angetastet.
Manchmal ist es aber erforderlich,ein "Drei-Punkt-Element" in den Messprozess mit einzubauen,schlicht und einfach deswegen,
weil es gemäß Zeichnung erforderlich ist.
Das wäre dann die besagte 3 Punkte-Offset-Fläche.
Hier kommt dann die iterative Messung zum Tragen,die den Ungenauigkeiten des Prüflings und seiner Aufspannung
Rechnung trägt.
Bestehen allerdings alle Elemente,die für die Ausrichtung des Teils gemäß Zeichnung benötigt werden,aus den
Standard-Geometrie-Elementen,welche durch eine Vielzahl von Antast-Punkten representiert werden,dann ist
es grundsätzlich nicht erforderlich,eine Iteration mittels Schleifenmessung vorzunehmen.
Soll heissen: für die präzise Erfassung der Oberflächen dieser "Viel-Punkte-Elemente" ist eine präzise Navigation nicht
zwingend erforderlich.
Hinsichtlich Offset-Fläche siehe Anhang

RPS_321_and_A_value_1.pdf

[[An...]]

Wieso können solche ausführlichen Erläuterungen nicht mal im Manual stehen wie sie von Norbert kommen!

Kurz, knackig und verständlich!!!! 😃 😃 😃

Bravo......

[[Er...]]

Hallo, da du die WM verpasst 😮, kannst du dich beruhigen und wissen, dass der a-wert in etwa so berechnet wird:

valueA=(rad((arctan(baseSystem().y/baseSystem().x)-baseSystem().rot.asDEG)).cos*(sqrt(squared(baseSystem().x)+squared(baseSystem().y))))+(rad((arctan(baseSystem().y/baseSystem().x)-baseSystem().rot.asDEG)).sin*(sqrt(squared(baseSystem().x)+squared(baseSystem().y))))+(baseSystem().z)+(((baseSystem().rot.sin+baseSystem().rot.cos)-1)*2)

(Mit vorbehalt für mathematische fehler.)

[[An...]]

Please sign in to view this quote.

Muss ich aber jetzt nicht auswendig lernen? 😱

[[No...]]

Please sign in to view this quote.

Please sign in to view this quote.

Oha, zuviel des Lobes 🫣 🤣

Ich glaube manchmal, die Anleitungen / Hilfedateien werden heute direkt von Programmierern oder Ingenieuren verfasst, jedenfalls nicht von Praktikern. Wenn ich an das alte UMESS 300 zurückdenke, da hatte die Anleitung stellenweise noch die Qualität von Schulungsunterlagen (drum hab ich sie auch bis heute aufgehoben).

Hier meine Lieblingsstelle aus der Calypso-Hilfe, die ich mal unkommentiert stehenlasse:

Please sign in to view this quote.

Übrigens fällt mir noch ein Fall ein, wo eine iterative Ausrichtung sinnvoll sein kann, obwohl sie messtechnisch nicht nötig wäre: Wenn man später die Messpunkte von Ausrichtelementen exportiert, die in CAD-Systemen o.ä. weiterverarbeitet werden. Sonst kann es passieren, daß ein nur einmal angetastetes Element mit seinen noch "schiefen" Antastpunkten exportiert wird. Ich hatte deswegen schon Rückfragen von Konstrukteuren, warum die 3. Koordinate eines exportierten Kreises so stark schwankt. Da mußte ich auch erst mal einen Moment nachdenken....

[[Ro...]]

Also meiner Erfahrung nach kann ich hierzu folgese berichten:
Zum einen ist die Ausführung von Norbert absolut korrekt, was aus meiner Sicht zu ergänzen ist wäre das mit dem A-Wert die Einmessung überwacht werden kann. Daher habe ich immer im beim Einfahren von neuen Teilen diesen im "Blick".
Schwankt der A-Wert wie ein Flip Flop, meist nacht der dritten schleife, ist die Ausrichtstategie zu prüfen. Ich denke da z.B. an zuviele theoretische Elelemte oder die Teilefixierung hat ein Problem.
Nach Behebung, sofern möglich, ist auch eine stabiler A-Wert das Ergebnis und die Einmessungen laufen sauber durch. In der Regel ist nach der dritten Schleife der Zielwert dann auch erreicht.
Ist etwas Aufwand aber dafür kann dann locker auf ein Startsystem verzichtet werden was mehr Zeit spart als eine Schleife.
Auch als Nachweis bei Messdifferenzen kann der A-Wert dienen, da damit nachgewiesen werden kann, das die Ausrichtung absolut korrekt ist und eine definierte Einmessgenauigkeit eingehalten wird.

[[Me...]]

Hallo zusammen,
ist aus eurer Sicht eine iterative Ausrichtung auch notwendig, wenn der Sekundärbezug vom Basissystem über einen Symmetriepunkt ausgerichtet wird (z.B. in einer Zahnlücke oder Nut)?
Ich habe ein paar solcher Fälle, wo meiner Meinung nach nur dieses Symmetrieelement wiederholt gemessen werden müsste - Raumausrichtung und Nullpunkt sind auch nach der ersten Antastung schon klar definiert.

Gibt es eine Möglichkeit, die iterative Ausrichtung nur für einzelne Elemente des Basissystems zu aktivieren?

[[No...]]

Einzelne Elemente kann man m.W. nicht iterativ ausrichten. Aber du könntest es vielleicht mit einem zusätzlichen Koordinatensystem probieren, das nur die sekundäre Ausrichtung wiederholt, und diesem eine Schleife verpassen.
Ob das für einen Symmetriepunkt nötig ist, hängt von der Teilegeometrie ab. Hast du z.B. eine gerade Nut mit senkrechten parallelen Wänden, sollte sich der Symmetriepunkt auch bei verdrehtem Teil in der Nut zentrieren. Aber bei allem was schräg, schief oder rund ist, wäre eine Iteration nicht verkehrt.

[[Da...]]

Please sign in to view this quote.

Interesting, The quote can't be translated !

Norbert is correct ! If the tolerance is very small the loop in the alignment is very important. I measure very close tolerance cylinders. If the alignment allows the cylinder to be crooked then the alignment will create a form error that is not actually present on the part. I have time so I always use a loop in my alignments. It also gives you very good repeatability !!

[[An...]]

Please sign in to view this quote.

Schau dir mal den Anhang an.

Iteration_1.pdf

[[No...]]

Jep, genau das meine ich. In solchen Fällen führt jede Verdrehung zu einem außermittigen Symmetriepunkt.

[[Me...]]

Ja genau. Diesen Fehler, wenn das Teil ungenau aufgespannt wird, hatte ich auch im Hinterkopf.
Danke für die Veranschaulichung Andreas!
Auch wenn nur der Sekundärbezug iterativ ausgerichtet wird kann man mit dem A-Wert als Abbruch-Bedingung arbeiten, oder?
Habe mich bis jetzt noch nicht wirklich mit dem A-Wert gearbeitet.

[[No...]]

Ich denke schon, nur mußt du bei einem zusätzlichen K.-System eine andere Formel verwenden, denn baseSystem().valueA funktioniert da nicht. Wenn ich mich richtig erinnere (benutze das auch selten), ist es differenceSystem().valueA.