[Ra...] Posted January 16, 2023 Share Posted January 16, 2023 Hallo, kann mir jemand einen Rat geben wie die Tolerierung auf der Zeichnung (2x CZ) messtechnisch umzusetzen ist? Ist die Zeichnung so überhaupt vollständig und das Teil ohne weitere Angaben mess-und herstellbar? Die Meinungen sind hierzu bei uns im Unternehmen unterschiedlich. Ich freue mich auf eine konstruktive Meinung. Viele Grüße RalphCZ_Sensorhalter.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ün...] Posted January 16, 2023 Share Posted January 16, 2023 Hello, This is described in ISO 5458. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[No...] Posted January 16, 2023 Share Posted January 16, 2023 Mit dem CZ hätte ich weniger ein Problem (höchstens mit dessen Umsetzung in Calypso), aber für mich wäre schon die linke Position nicht vollständig definiert, weil Bezug A hier gar keinen Freiheitsgrad einschränkt. Bei der rechten Position würde mir ein dritter Bezug fehlen, sonst macht das Ø keinen Sinn. Aber vielleicht hab ich auch nur mal wieder ein paar von den 5000 implizit gültigen Annahmen übersehen, die man sich aus 30 verschiedenen Normen zusammenargumentieren kann (Achtung, Ironie). Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Da...] Posted January 16, 2023 Share Posted January 16, 2023 Please sign in to view this quote. Norbert, Ralph, like Ünal said CZ practices with position are explained in ISO 5458:2018, what is also explained in the same standard are Datum Systems like the ones in the drawing |A|B-B| I can see the yellow callouts as legally defined and measurable. (Maybe the one on the right with M2 thread would be better defined with X in circle, maybe even both, designer knows and might be worth to ask one). Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ha...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Hallo Ralph Schönes Beispiel, wie man aus einem einfachen Winkel mit ein paar Bohrungen, ein kompliziertes Bauteil machen kann. 😉 Aufgrund der Tatsache, dass die Achsen der Bohrungen nur 2mm lang sind, kann man hier der Einfachheit halber mit Kreisen Messen. Zur Positionsangabe links: Ohne den Zusatz „CZ“ (gemeinsame Toleranzzone), würde jede Bohrung für sich betrachtet werden und beide hätten, Kreismessung vorausgesetzt, dem entsprechend Null Abweichung. Mit dem Zusatz „CZ“ wird quasi der Abstand gemessen und die Abweichung teilen sich beide Bohrungen zur Hälfte. Bei der Angabe rechts, müsste der Zusatz „CZ“ nicht angegeben werden, weil es sich bei dem Bezug |A|B-B| um einen vollständigen Bezug handelt und dementsprechend alle Freiheitsgrade eingeschränkt sind. @Norbert Bezug A ist der primäre Bezug und Nullpunkt einer Achse Bezug B-B deren Achse aus beiden Mittelpunkten dient als sekundären Bezug und Nullpunkt einer Achse Bezug B-B deren Symmetriepunkt dient als Nullpunkt der dritten Achse Vgl. DIN EN ISO 5459:2013-05 Seite 71 Abschnitt: C.2.4 – Zwei parallele Zylinder Link to comment Share on other sites More sharing options...
[No...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Das hatte ich im Wesentlichen auch so verstanden (ok, der Symmetriepunkt bei B-B ist mir vielleicht entgangen). Aber wie kann A allein der Bezug für die Position der beiden großen Bohrungen sein? Die Messung erfolgt in der Ebene A, soweit klar (primärer = räumlicher Bezug). Aber wie kann A zusätzlich einen Bezugspunkt für die Lage der Bohrungen festlegen? A schränkt ja nur den Freiheitsgrad in axialer Richtung der Bohrungen ein, aber nicht parallel zu sich selbst. Oder doch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ha...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Die Lage der beiden Bohrungen auf der Bezugsebene A wird in diesem Fall durch die Allgemeintoleranz bestimmt. Eine andere Möglichkeit sehe ich hier nicht 🙄 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Da...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. I agree with what you say Harald (but there could be a language barrier for me, I'm using translate). 5458:2018 in paragraph 5.5 Pattern characteristics points out that by default maximum deviation is to be reported, which I find as a feature in dimensional metrology. And Ralph's yellow example on the right would also make sense regarding reporting max deviation, even if Datum System locks all Degrees of Freedom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[No...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Meine Meinung über dieses Normsystem steht fest. Aber ich behalte sie mal für mich.... 🙄 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ha...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Da kann aber das Normensystem jetzt nix dafür. 🤣 🤣 🤣 Das hat einzig und allein der Picasso vergeigt... 😉 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 _____ Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ha...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Den Punkt in deinem Anhang hat Norbert sicherlich verstanden. Es ging vielmehr um die Lage des Bohrbildes auf der Ebene... Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 _____ Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ha...] Posted January 17, 2023 Share Posted January 17, 2023 Please sign in to view this quote. Die Frage von Norbert war eher, wo der implizierte Bezugspunkt sitzt und wie dieser zum Bauteil toleriert ist... Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Ra...] Posted January 18, 2023 Author Share Posted January 18, 2023 Vielen Dank für euere konstruktive Unterstützung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
[Da...] Posted January 18, 2023 Share Posted January 18, 2023 Die beiden Bohrungen Ø4,5, die den gemeinsamen Bezug B-B bilden, sind nach dem Bezug A der Ursprung für alle anderen Maße. Sie müssen zu nichts außer dem Bezug A stimmen und zu sich selbst untereinander. Der Positionstoleranz kontrolliert somit auch nur die Rechtwinkligkeit der Bohrungen zum Bezug A und das Verhältnis der Bohrungen zueinander, nämlich Parallelität und Abstand zueinander. Das geht der Denkweise der meisten wohl entgegen, die intuitiv denken, alle Bezüge sollten von Kanten oder Flächen ausgehen, aber tatsächlich hat es Vorteile, die Bezüge von den funktionalen Elementen ausgehend aufzubauen, in dem Fall von der Fläche A als Anschraubfläche und den Bohrungen B als "wichtigste Bohrungen". Hier müssen also die Elemente des Bauteils zu den Bohrungen Ø4,5 stimmen und nicht die Bohrungen Ø4,5 zu irgendwelchen anderen Elementen (außer A). Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted January 18, 2023 Share Posted January 18, 2023 _____ Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted February 3, 2023 Share Posted February 3, 2023 Was Daniel am 18. 01. erklärt hat ist absolut richtig. Die Zeichnung wäre unvollständig ohne den Bezug A an 2x Ø4,5. Die Umsetzung in Calypso wie sie Harald beschrieben hat, kann man nur machen wenn man seinen Fertigungsprozess kennt und den Einfluss der Rechtwinkligkeit zu Bezug A auf die Position ignoriert. Ansonsten muss beachtet werden, wie der Bezug B (Mitte von 2x Ø4,5) gebildet wird. Calypso ist da unscharf und nimmt den Elementenbezugpunkt (!) zweier Zylinder um die Symmetrie für Bezug B zu bilden. Richtig wäre der Schwerpunkt. Das muss man eben händisch machen: Theoretische Ebene um 1mm zu Bezug A versetzt anlegen (auf Blechmitte). Dort die beiden Zylinderachsen schneiden. Ein Symmetriepunkt aus diesen beiden Schnittpunkten bildet den "Nullpunkt" von Bezug B. Eine 3D-Gerade aus beiden Schnittpunkten bildet die "Drehen Ebene" von Bezug B. 2x DIN Position der Zylinder zu Bezug A und B auswerten. So ist das Ergebnis richtig und beinhalten die Rechtwinkligkeit UND den Ort von 2x Ø4,5. 2x M2: CZ könnte wie schon erwähnt entfallen. Merkmal 7: Ø-Symbol muss weg. Nur der Abstand zu Bezug A auswerten Merkmal 6: Soll vermutlich mit Merkmal 7 eine rechteckige Toleranzzone 0,2 x 0,4 bilden. Auch hier muss das Ø-Symbol weg und der Bezug wäre A | B-B Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted February 6, 2023 Share Posted February 6, 2023 _____ Link to comment Share on other sites More sharing options...
[An...] Posted February 11, 2023 Share Posted February 11, 2023 Hallo Andreas, Nach deiner Aussage würde die beiden Ist-Durchmesser 4,5 mit in die Bezugsbildung eingehen. Der Bezug B (2x) liegt jedoch auf eine Maßlinie. Damit ist die Achse definiert und nicht die Zylinder-Mantellinien. Auch würde mich interessieren, wie du deine Bezugsbildung in Calypso praktisch umsetzen würdest. "Der Abstand der beiden Spreizdorne ist konstant und entspricht dem theoretisch genauen Maß laut Zeichnung. Um den Bezugszustand B-B herzustellen,ist es notwendig,dass beide Dorne aus einem Minimal-Zustand heraus simultan in ihrem Durchmesser anwachsen,bis es zu einer Anlage an zwei Punkten kommt" Link to comment Share on other sites More sharing options...
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